Wie haben sich die Schiffe im Mittelalter auf der Donau bewegt?

[Fisch]

Gute Nacht Freunde der Schifffahrt,

irgendwann vor vielen Jahren hab ich mal von einer Burg an der Donau gehört von der, in längst vergangener Zeit, eine Kette quer über den Fluss, bis ans andere Ufer gespannt wurde.
Sinn war es Schiffe aufzuhalten und Zölle zu erheben.

"Nette Geschichte" denk ich mir, "aber wie um alles in der Welt konnten damals denn Schiffe auf der Donau verkehren?"

Durch beinharte Recherche hab ich herausgefunden, dass damals getreidelt wurde. Die Schiffe wurden also von Land aus mit Pferden oder Menschen den Fluss rauf gezogen.
Jetzt frag ich mich aber ob das die einzige Möglichkeit war. Andere Antriebe wären Ruder oder Segel gewesen, allerdings frag ich mich ob sich damit bei solch starker Strömung was anfangen lässt.


Weiß vielleicht (noch ) jemand wie das genau war? Gabs damals außer treideln noch andere Antriebe?



Wie immer vielen Dank und einen guten Morgen wünscht euch,
Fisch ><>

[Soulfly]

Zitat von Fisch

Gute Nacht Freunde der Schifffahrt,

irgendwann vor vielen Jahren hab ich mal von einer Burg an der Donau gehört von der, in längst vergangener Zeit, eine Kette quer über den Fluss, bis ans andere Ufer gespannt wurde.
Sinn war es Schiffe aufzuhalten und Zölle zu erheben.

"Nette Geschichte" denk ich mir, "aber wie um alles in der Welt konnten damals denn Schiffe auf der Donau verkehren?"

Durch beinharte Recherche hab ich herausgefunden, dass damals getreidelt wurde. Die Schiffe wurden also von Land aus mit Pferden oder Menschen den Fluss rauf gezogen.
Jetzt frag ich mich aber ob das die einzige Möglichkeit war. Andere Antriebe wären Ruder oder Segel gewesen, allerdings frag ich mich ob sich damit bei solch starker Strömung was anfangen lässt.


Weiß vielleicht (noch ) jemand wie das genau war? Gabs damals außer treideln noch andere Antriebe?



Wie immer vielen Dank und einen guten Morgen wünscht euch,
Fisch ><>

Ich habe in der Schule gelernt das viel getreidelt wurde.....auf der Isar wurde sehr viel Salz (das weiße Gold) Stromabwärts mit Flößen transportiert. Zölle wurden oft verlangt....wurde der Zoll verweigert ist schon mal das Floß geentert worden und die Mannschaft wurde getötet.

[Der Stromer]

Gute Frage.

Also sicher ist die Schifffahrt auf der Donau nachweislich seit der Römerzeit, also ca. 400 vC.

Aber auch vorher muss es schon regen Schiffsverkehr auf der Donau gegeben haben, dass beweisen Fundstücke, die bis in das Altertum zurück reichen. So zum Beispiel die "Venus von Willendorf". Die wurde 1908 beim Bahnbau ausgegraben und ist über 30.000 Jahre alt. Also schon damals haben die Menschen am Fluß gelebt und da auch sicherlich den Fluß als Transportweg benutzt. Straßen und Wege gab es ja noch nicht.

Die Römer haben über den Fluß ihre Garnisonen (von Hienheim in Bayern bis an das Schwarze Meer - der "Nasse Limes = Donau") über die Donau versorgt. Das ging in den meisten Fällen wohl mit Ruderbooten verschiedenster Größe (Galeerenartige Schiffe mit bis zu 48 oder mehr Ruderpaaren, die auch mit Segeln fahren konnten). Rudern ging auch gegen die Strömung, der Schiffsführer muss nur wissen, wie er fahren muss - Gegenströmung, nicht im Stromstrich, etc.

Nach den Römern wurde auch weiterhin die Donau mit Schiffen befahren, die in vielen Fällen aber bei der Bergfahrt getreidelt werden mussten. In Österreich kennt man noch die "Treppelwege" und hier bei uns sind das die Treidelpfade. Meistens ging das mit Pferden, bis zu 40 Pferden vor einem Schiffszug, der aus mehreren Kähnen bestehen konnte. Diese Schiffmeister waren überall an der Donau zu Hause und es war ein sehr angesehener und wohlhabender Berufsstand, sogar noch bis in das 20. Jahrhundert hinein.

Wenn die Schiffe übrigens am Ankunftsort bei der Talfahrt keine neue Ladung für die Bergfahrt bekamen (die Bergfahrt war ja durch das Treideln und die Zölle sehr teuer), wurden sie einfach als Altholz verkauft, wie die Ulmer Schachtel, also eine Einwegverpackung für Handelsgüter und der Rückgabepfand war der Holzwert

Kriege haben natürlich die Schifffahrt auf der Donau stark ausgenutzt. Die römischen Rudergaleeren waren die "Schnelle Eingreiftruppe". Sie waren schnell und effizient. So wurden z.B. auch der größte Teil der Kreuzzüge mit Schiffen die Donau abwärts abgewickelt. Mauthausen in Österreich ist z.B. vom Kaiser Barbarossa niedergebrannt worden, weil sich die Bürger erdreisteten, vom Kaiserlichen Kreuzzugheer eine Maut (Zoll) zu verlangen.

Die Türken wurden z.B. bei Visegrad durch eine Armada von über 260 Schiffen, bestückt mit bis zu 40 Kanonen, an dieser Stelle das erste Mal vernichtend geschlagen.

Bis 1830 gab es allerdings auf der Donau kein Schiff mit einem Maschinenantrieb. Alle anderen Europäischen und Amerikanischen Flüsse wurden schon von Dampfern befahren, die Donau nicht. Erst 1829 wurde durch ein "Privileg" des Österreichischen Kaisers die "k.k. priv. 1. Donau Dampfschiffahrts Gesellschaft" gegründet, die aber erst noch beweisen musste, dass ein mit Dampf angetriebenes Schiff auch die Donau zu Berg fahren konnte. Das war dann im Jahr 1830 die "Franz I". Sie fuhr in 2 Tagen von Wien nach Budapest und Retour in 4 Tagen. Erst 3 Jahre später wurde die "Argo" in Dienst gestellt.

Der Donaudurchbruch bei Weltenburg zeigt heute noch, wie schwierig einige Passagen der Treidelschifffahrt in alter Zeit waren. An der "Hohen Wand" sind noch immer die eisernen Ringe zu sehen, mit deren Hilfe sich die Schiffleute mit Bootshaken den Fluß hinauf quälten. Auch andere Flussstrecken waren nicht ohne: Die Katarrakte auf dem Stück des "Eisernen Tor", der Strudengau, Die Strecke um Grein herum, die Schlögener Schlinge (hier gab es eine Einbahnregelung mit Lichtsignalen bis zur Fertigstellung der Staustufe Aschach), Jochenstein (eine Felsbarriere Quer im Fluß), das berühmte "Kachlet" ebenfalls durch das Kraftwerk bei Passau überstaut.

Die Geschichte mit der Sperrung der Donau mittels einer Kette ist auch wahr. An vielen Stellen wurden solche Sperren eingerichtet und eine Maut erhoben oder die Schiffsleute gezwungen, die Schiffe zu entladen und die Waren in der Stadt zum Verkauf an zu bieten (Stapelrecht). Aber auch "Raubritter" machten so etwas. Z.B. die Burg Aggstein in der Wachau wird in diesem Zusammenhang gern genannt, aber auch auf dem Bayerischen Teil hat es das gegeben, wobei die Unterscheidung "Raubritter" oder nicht nur davon abhing, ob die Rittersleut einen Teil der Beute an ihre Herrschaft weiter gab oder nicht. Man wurde zu diesen Zeiten schnell in Acht und Bann getan.

Die Donau ist ein faszinierender Fluß, wenn man (frau) sich nur etwas mit ihr beschäftigt und das Wasser nicht nur mit "Hebel auf dem Tisch" entlang brettert.

[Der Stromer]

Zitat von Soulfly

Ich habe in der Schule gelernt das viel getreidelt wurde.....auf der Isar wurde sehr viel Salz (das weiße Gold) Stromabwärts mit Flößen transportiert. Zölle wurden oft verlangt....wurde der Zoll verweigert ist schon mal das Floß geentert worden und die Mannschaft wurde getötet.

Merket auf, Ihr Leut: Eine Antwort von einem Piraten, der es wissen muss! Stimmt aber. Es sei denn, unter der Mannschaft befand sich Jemand, der was Wert war. Die kamen dann in Gewahrsam und wurden gegen Lösegeld wieder freigelassen.

[elmarG.]

-wem's interessiert, dann kann ich nur das kriegshistorische Museum in Wien empfehlen... u.a. sind Modelle der "Donau-Galeeren" und was sich sonst noch damals a.d. Donau rumtrieb ausgestellt- hochinteressant- ein absolut göttliches Museum...

[Soulfly]

Zitat von Der Stromer

Merket auf, Ihr Leut: Eine Antwort von einem Piraten, der es wissen muss! Stimmt aber. Es sei denn, unter der Mannschaft befand sich Jemand, der was Wert war. Die kamen dann in Gewahrsam und wurden gegen Lösegeld wieder freigelassen.

Ja Didä.....Du hast schon mitbekommen das meine Vorfahren Piraten und Raubritter gewesen sind

Dass das Schiffsziehen auf der Donau durch Menschenkraft mehr einer Tortur gleich kam, als normaler Arbeit, lässt sich nicht zuletzt daraus ableiten, dass in Österreich 1787 die Todesstrafe unter Joseph II abgeschafft und in Schiffsziehen umgewandelt worden ist. 1789 wurde diese strafrechtliche Innovation verlautbart.

Natürlich sind Strömungsverhältnisse und Wassertiefen der unregulierten Donau ganz andere gewesen als wir sie heute vorfinden. Es musste aber je nach Uferabschnitt und Wasserstand in knöchel- bis brusttiefem Wasser gezogen werden und das auch bei niedrigen Wassertemperaturen.


donauwels

[Der Stromer]

Zitat von donauwels

Dass das Schiffsziehen auf der Donau durch Menschenkraft mehr einer Tortur gleich kam, als normaler Arbeit, lässt sich nicht zuletzt daraus ableiten, dass in Österreich 1787 die Todesstrafe unter Joseph II abgeschafft und in Schiffsziehen umgewandelt worden ist. 1789 wurde diese strafrechtliche Innovation verlautbart.

Natürlich sind Strömungsverhältnisse und Wassertiefen der unregulierten Donau ganz andere gewesen als wir sie heute vorfinden. Es musste aber je nach Uferabschnitt und Wasserstand in knöchel- bis brusttiefem Wasser gezogen werden und das auch bei niedrigen Wassertemperaturen.


donauwels

Na ja, da waren meist aber auch andere, militärische Gründe für maßgebend. 1787 steckte die Doppelmonarchie noch mitten im Krieg (Frankreich, Niederlande, Italien, etc.) und da waren Schiffsleute und Soldaten für die österreichische Marine so knapp, dass sich der oberste Kriegsherr eben entschlossen hat, Sträflinge zum Treideln der Kriegsschiffe auf der Donau ein zu setzen. Das hatte also nichts damit zu tun, dass Joseph II besonders human eingestellt war. Für solche Sträflinge, die nicht zum Schiffsdienst wollten oder konnten (Invaliden, Krüppel, etc.), war die Todesstrafe immer noch Gang und gäbe.

Übrigens war ja die Donau nicht der einzige Fluß in Europa, der diese Art der Schiffsbewegung kannte. Alle Flüsse wurden zu Berg so befahren, wenn es um wertvolle Fracht ging. Und der Rhein oder auch der Main, Neckar, etc. z.B. waren in einigen Passagen, z.B. im "Gebirge" auch nicht einfacher. Auch die Au-Strecken hatten so ihre Tücken, wie an der Donau auch.

Zur Tortur: Das waren andere Arbeiten, die das niedere Volk zum Lebenserhalt machen musste, auch. Nur ein paar Beispiele - Salzsieder, Bergleute, Eisengiesser, Flößer, Waldarbeiter und so weiter. Und zu allen Kriegswichtigen Arbeiten wurden schon seit eh und je Sträflinge eingesetzt. War bestimmt kein "Menschlicher" Hintergrund dabei, sondern nur Pragmatismus und Mangel an "Kanonenfutter"

[BAT]

das war heute Nachmittag im BR

[michludi]

So so Günni, du hast also nachmittags Zeit zum fernsehen. Und wir müssen für die armen Rentner malochen.